Frans: "Dat is het ook. En toch gebeurt het aan je. Je kunt kritiek hebben, je kunt protesteren, je kunt proberen zo goed mogelijk in beeld te krijgen wat er precies gebeurt. Dat is ook verstandig en een element van de begeleiding. Maar het wezenlijke is precies omgekeerd: je wordt zelf onder kritiek gesteld."

Frans: "Dat is mogelijk, maar anderen zeggen dat het ook zonder die vorming kan gebeuren. Spiritualiteit is het overwegen, wijsheid van mensen lezen of horen, en daar het jouwe mee doen. Daarin speelt een element van inspiratie mee, wie je zelf bent, waar je talenten liggen, wat je context is enz. In het Titus Brandsma Instituut in Nijmegen zeggen ze dat het eigenlijke centrum van dit spirituele proces een mystieke kern is. Dat betekent: aangeraakt worden, een soort weten dat meteen boven het rationele weten uitgaat. Jezuïeten hebben vaak gezegd dat mystiek voorbehouden is aan een aantal mensen die daar speciaal voor uitgezocht zijn of getalenteerd; terwijl dominicanen eerder menen dat mystiek democratischer verdeeld is."

Cia: "Dat kun je volgens mij alleen zeggen als je niet weet wat het is. Want dan zou je het niet graag democratisch verdeeld zien. Dan maak je immers mystiek tot iets benijdenswaardigs, begerenswaardigs. En je wil natuurlijk alleen de goede goederen democratisch verdelen."

Hoor ik je nu zeggen dat die nieuwe zekerheid die je kan vinden doorheen de grondeloosheid iets is waar je beter afblijft?

Cia: "Als je die kans hebt, moet je dat vooral doen, ja. De weg erheen gaat immers niet over rozen. Je brengt het nu als iets wat je zou willen, maar mystiek is niet iets waar je zelf naar toe werkt, maar iets wat je overkomt. Spiritualiteit is inderdaad een weg die je kunt gaan. Mystiek is niet een weg die je bewust gekozen kunt gaan. Als het je overkomt dan ga je vanzelf. Maar dat moet je niet zien als een soort benijdenswaardig doel aan het einde van een spirituele weg.

Frans: "Dat klopt hoor. Ik zie mystici als prachtige mensen. Hun houding van kunnen leven zonder waarom is een ideaaltype van menszijn. Ik benadruk de kwaliteit van bestaan en heb de neiging dat ook wel een beetje te idealiseren. En jij benadrukt het kostenplaatje van zo’n kwaliteit. Terecht, want daar wordt vaak abstractie van gemaakt. Nog afgezien van het misverstand dat het nastreefbaar kan zijn. Zoals Johannes van het Kruis ook zegt wordt de mens dan omgevormd in God. Dat betekent dat het verstand omgevormd wordt in Gods verstand, de menselijke wil in de goddelijke. Dat lijkt allemaal heel mooi, zegt hij uitdrukkelijk, maar het betekent wel dat wat tot dan toe op één of andere manier richtinggevend was – je eigen redelijkheid, gezond verstand, wilskracht, de warmte van het affect … – wegvalt. Wat overblijft is een ontzettende chaos en niet-weten. Die grondeloosheid, hè."

Cia: "Daar kom je dus alleen maar op de harde manier achter. Als je mystiek ziet als een soort ideaal voor je leven, dan weet je echt niet wat het is. Het zelfverlies, stel je het simpelweg voor. Alles wat je bent – ik heb het niet over materiële bezittingen – loslaten, alles wat je dacht te zijn aan intellect, aanleg of niet-aanleg, wat mensen van je denken en wat je zelf allemaal zou willen. Gruwelijk. Maar, er komt wel één zekerheid voor terug: de absolute zekerheid van Gods liefde. Ook al voel je die soms maar even en is de leegte daarna des te pijnlijker. Het is een erg hard proces, maar Gods liefde voelen, weegt op tegen een ontzettende hoop ellende. En neen, je hoeft geen God te zijn om dit proces door te kunnen maken. Integendeel: zo word je God."